VStättVO BW - Raum < 200 m², Sitzplätze an Tischen, trotzdem Versammlungsstätte?

[concelebration]

Hallo!
In einem Industrie-Neubau (BaWü, GK 3, A < 1.600 m², 2 oberirdische Geschosse, Tragwerk fb, Anwendung IndBauRL) , soll im 1. OG ein Pausenraum mit rund 150 m² angeordnet werden.
Er wird mit Tischen und Stühlen möbliert, 66 Sitzplätze sind eingezeichnet, und eine Teeküche (Herd, Abzug, Mikro, Spülmaschine) erhalten.
Die Firma beschäftigt weniger als 200 Personen an diesem Standort.
Konnte den Vorentwurf zusammen mit dem Architekt mit der Genehmigungsbehörde und der Brandschutzdienststelle vor Einreichung eines Bauantrags vorstellen und besprechen.

Die Behörde fordert die Anwendung der VStättVO für den Pausenraum.
Ich kann es nicht nachvollziehen:
Der Raum ist kleiner als 200 m², ich möbliere explizit an Tischen, also 1 Pers. / m², also weniger als 200 Personen, also keine Anwendung der Verordnung.
Gerne hat mein Raum zwei Ausgänge, aus dem 1. OG habe ich ohnehin 2 bauliche RW und die lichten Breiten sind auch ausreichend,
aber warum muss ich die VStättVO anwenden??

Freue mich auf Rückmeldungen!
Grüße
Conni

[clammer]

Hallo Conni,

Voraussetzung für eine Versammlungsstätte ist eine Veranstaltung. Und eine Veranstaltung benötigt externe Besucher.
Ein Pausenraum für die Beschäftigten kann also schon deshalb keine Versammlungsstätte sein.

Es gibt in der Versammlungsstättenverordnung jedoch auch die Formulierung, dass sie auch dann gilt, wenn mehrere Versammlungsräume mit insgesamt mehr als 200 Besuchern gemeinsame Rettungswege haben. Jetzt gibt es findige Personen bei der Bauaufsicht, die alle Besprechungsräume etc. zusammenzählen und dann auf über 200 Personen kommen. Oft werden dabei aber die Voraussetzungen "Besucher" und "gemeinsame Rettungswege" "übersehen.

Gruß
C. Lammer

[concelebration]

Guten Morgen Herr Lammer,

danke für Ihre Antwort.
Wie geschrieben, handelt es sich um einen Industriebau, große Flächen sind also "normal".
Im OG gibt es noch ein Großraumbüro mit 200 m², einen Raum für die Produktentwicklung mit 300 m² (wenige Arbeitsplätze) und einen Besprechungsraum mit 50 m².
Bei diesen Räumen war die VStättVO kein Thema, es ging auch nicht um die Summe der Räume.
Die Behörde hat sich tatsächlich einzig und allein am Pausenraum und seiner Größe aufgehängt.
Die Begründung ist nur: Der Raum ist größer als 100 m².

Die VStättVO hat über mehrere Versionen hinweg den Passus mit der Möblierung an Tischen und 1 Pers. / m².
Wenn das bei Räumen zwischen 100 und 200 m² nicht anwendbar sein soll, hätte man diesen Passus doch schon lange entfernt?

Die Gesprächsbereitschaft ist nun auch vorbei, wir sollen die VStättVO anwenden und den Bauantrag einreichen.

Weiß nun nicht, was ich meinem Bauherren raten soll.
Einknicken und umplanen (Raum < 100 m²), viel Geld ausgeben und die Glas-Abtrennungen des Pausenraums fb vorsehen, den Bauantrag mit Brandschutzkonzept einreichen und begründet die VStättVO nicht anwenden und riskieren, dass wir Widerspruch einlegen müssen...?

Haben Sie noch eine Idee, wie ich die Behörde von der Nicht-Anwendung überzeugen kann?
Finde keine Erläuterungen, Begründungen, Urteile,... die meine Haltung unterstützen würden.

Danke!
Grüße
Conni

[clammer]

Hallo Conni,

um welches Bundesland handelt es sich denn?

Grundsätzlich handelt es sich bei § 2 MBO sowie bei § 1 MVStättVO um sogenannte Legaleinstufungen; Interpretationen oder gar einen Ermessensspielraum für die Bauaufsicht gibt es nicht.
Ich würde den Bauantrag ohne Anwendung der VStättVO einreichen; das Ansinnen der Bauaufsicht ist, so wie Sie den Fall geschildert haben, rechtswidrig - und damit auch eine Baugenehmigung, die die Bauaufsicht unter Berücksichtigung der VStättVO erteilen würde.

Letztendlich können Sie bzw. der Bauherr nur mit einem Fachanwalt für Baurecht "drohen".

Gruß
C. Lammer

[concelebration]

Hallo Herr Lammer,

Baden-Württemberg.
Den Anwalt müsste man dann ja bereits jetzt einschalten und den Sachverhalt vorab prüfen lassen.
Leer Drohungen machen wenig Sinn...

Wir überlegen, ob wir die Teeküche und den Sitzbereich durch eine Wand unterteilen sollen. Beide Räume sind dann unter 100 qm und definitiv keine Versammlungsstätte mehr.
In der Wand, die aus Glas wäre, können ja beliebig viele Türen sein, die auch offen stehen können. Es darf nur keine mobile Trennwand werden.

Ich habe die Rechtsberatung der Architektenkammer auch kontaktiert. Vielleicht erhalte ich von dort noch weitere Argumente...

Ein schönes Wochenende!

[AEBaresel]

So einfach ist das nicht.
Besucher der Versammlungsstätte sind nicht nur externe, das können auch Betriebsangehörige sein.
Da es ja nur um den einen Raum geht:
"Versammlungsstätten mit Versammlungsräumen, die einzeln mehr als 200 Besucher fassen. ... Die Anzahl der Besucher ist wie folgt zu bemessen:1.für Sitzplätze an Tischen: ein Besucher je m² Grundfläche des Versammlungsraumes, 2.für Sitzplätze in Reihen und für Stehplätze: zwei Besucher je m² Grundfläche des Versammlungsraumes, ... Versammlungsräume sind Räume für Veranstaltungen oder für den Verzehr von Speisen und Getränken. Hierzu gehören auch Aulen und Foyers, Vortrags-und Hörsäle sowie Studios."
Auf eine Aula in einer Schule wird auch gern die VStättVO angewendet, auch ohne externe Besucher. "Verzehr von Speisen", da können auch Gasträume darunter fallen. Wenn die Behörde die <200 Personen nicht akzeptiert, Sie könnten die Tische ausräumen und eine Disko daraus machen , hilft in erster Instanz nicht der Anwalt sondern ein, von der Behörde akzeptierter Brandschutzsachverständiger.
Anwaltliche Beratung ist immer gut. Der Anwalt kann an die Behörde einen Brief schreiben. Das löst bei mir einen Lachkrampf aus; sry. Der Baurechtsprozess kann Jahre dauern, mit ungewissem Ausgang. Konzept erstellen und einreichen. Der Prozess muss aller letztes Mittel sein.
Mir hat geholfen, die Umsetzung der behördlichen Forderungen mit einer folgenden Schadenersatzklage anzukündigen. Kein Bauverzug, keine Verzugsstrafe des Bauherrn. Das hat das Gegenüber verhandlungsbereit gemacht.
Berücksichtigen muss man die zu erwartende Schadenshöhe -> lohnt sich der Aufwand?

[clammer]

Besucher der Versammlungsstätte sind nicht nur externe, das können auch Betriebsangehörige sein.

Nein, können Sie nicht.

Mir hat geholfen, die Umsetzung der behördlichen Forderungen mit einer folgenden Schadenersatzklage anzukündigen.

Und wer reicht eine Schadenersatzklage ein? In Deutschland ein Anwalt.

Berücksichtigen muss man die zu erwartende Schadenshöhe -> lohnt sich der Aufwand?

Darum geht es nicht. Eine rechtswidrig erteilte Baugenehmigung bleibt rechtswidrig.*
Eine Behörde hat nur dann Ermessensspielraum, wenn ihr dieser vom Gesetzgeber zugestanden wird. Und in diesem Fall ("Legaleinstufung") hat er eben keinen zugelassen.

Gruß
C. Lammer

* Diese Erfahrung durfte gerade in meiner Nähe ein Bauherr machen; Streitwert 2,5 MIo €; über die 400.000,- € gezahlten Gebühren an die Stadt wurde vom Gericht noch nicht entschieden.

[310163]

falsch platziert

[concelebration]

Tatsächlich habe ich eine Rückmeldung der Architektenkammer erhalten.
Sie teilen meine Sicht, dass der Passus "...Möblierung an Tischen...1 Pers. / m²" anzuwenden und demnach aber die VStättVO nicht anzuwenden ist.
Empfehlung ist, zu beschreiben, dass die Nutzung eben keine "Disco" vorsieht und entsprechend § 32 LBO höhere Anforderungen an den Raum gestellt werden können und daher die Rettungswege entsprechend breiter ausgebildet werden. Damit erkennbar ist, dass ich als SV darüber nachgedacht habe, ob die VStättVO ggf. erforderlich wäre.

In keinem Fall wollen wir einen Anwalt einschalten - eben weil das bedeuten würde, dass in diesem Jahrzehnt nichts mehr gebaut wird...Recht hin oder her.
Wir werden den Bauantrag mit dem 150 m²-Raum einreichen. Unser Plan B ist eine Wand zur Unterteilung des Raums mit großen Türen.

Vielen Dank für die Antworten!